Ateiści na Mszy Świętej raz jeszcze

Ten problem zgłosił Pan Aluś w związku z sytuacją obecności na Mszy ślubnej ateistów: Panie doktorze, to jest klasyczna sytuacja z rodzaju między młotem a kowadłem. Albo mówiąc dosadniej – jak nie dostaniesz kijem, to zdzielimy cię obuchem. Z jednej strony są pewne zobowiązania wobec członków naszej rodziny, dalszych krewnych czy bliskich znajomych i niepójście do kościoła np. na ślub mogłoby zostać odczytane jako afront. Z drugiej strony niektórym przekonania zabraniają klęczeć przed określonymi przedmiotami, jak np. w przypadku pani Sary.
Moim zdaniem to nie jest to o co toczy się spór. Bo istotą sporu jest to, czy to wierzący powinni w ramach cnoty wspaniałomyślności pobłażać faktowi, że ktoś np. nie klęknie przed krzyżem, czy to raczej ktoś o innych przekonaniach powinien zrobić coś wbrew swemu sumieniu, czy może jednak słusznym byłoby nie uczestniczyć w ceremonii, przez co wyrządziłoby się przykrość osobom bliskim.

Po wejściu do świątyni każdej religii obowiązują bezwzględnie zasady, które ustalają jej gospodarze.

W savoir vivre obowiązuje zasada: przestrzegamy zasady gospodarza lub opuszczamy dom.

Jeśli ktoś nie może się poddać tym zasadom nie wchodzi do świątyni.

W jaki sposób katolicy mają reagować na niewłaściwe zachowania osób w świątyni?
To nie jest dobrze postawione pytanie.
Można oczywiście na nie odpowiedzieć: na pewno nie agresją.

Problem jednak tu jest inny.

Jeśli ktoś siedzi lub stoi, gdy wszyscy w kościele klęczą z pewnością ktoś z obecnych w kościele poczuje się dotknięty, zdenerwuję się, rozproszy.
Savoir vivre zabrania wywoływania takich negatywnych skutków.
Jeszcze raz powtórzmy „świętą” i nienaruszalną zasadę savoir vivre: stosujemy się do reguł obowiązujących w danym miejscu (w każdym miejscu), ale nie wchodzimy w to miejsce.

Reklamy
Ten wpis został opublikowany w kategorii W Kościele, Ślub i wesele. Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

17 odpowiedzi na „Ateiści na Mszy Świętej raz jeszcze

  1. Klemensowa pisze:

    „Jeśli ktoś siedzi lub stoi, gdy wszyscy w kościele klęczą z pewnością ktoś z obecnych w kościele poczuje się dotknięty, zdenerwuję się, rozproszy”.
    Przecież także osoby wierzące się tak zachowują, bo np. mają chore kolana – a przecież nie muszą tego inni wiedzieć. Czasem podczas większej liczby ludzi i ścisku uklęknięcie nie jest dla wszystkich możliwe.
    Jeżeli ktoś klęcząc – czyli w ważnych momentach liturgii – koncentruje się na pozycji osób wkoło, to coś nie bardzo. Rozproszyć to się można jak dzieci biegają, ludzie rozmawiają, telefon dzwoni itp.
    Zastanawia mnie, dlaczego Pan Aluś pisze o klękaniu przed krzyżem akurat.
    Gdy pisałam o tym, że nie wymagałabym od ateisty klękania, mam na myśli wyrażenie swojego zdania, nie ustanawianie nowych zasad kościelnych czy s-v, ale że nie byłabym oburzona. Tak sobie to wyobrażam. Rozpraszało mnie kiedyś na mszy bardzo, kiedy młoda kobieta z małym dzieckiem całą mszę, nawet momenty gdy wszyscy klęczeli, defilowała wte i wewte z małym dzieckiem, trzymając je za ręce, na samym przodzie bocznej nawy. To jest nie w porządku, to przeszkadza.

  2. Anika pisze:

    Widzę wyraźne nieporozumienie dotyczące tego, czym te gesty religijne w rzeczywistości są, uważam, że patrzenie na nie jedynie z punktu widzenia savoir vivre to za mało.

    Warto sobie w tym momencie przypomnieć historię trzech hebrajczyków opisaną w biblijnej księdze Daniela – ci młodzi ludzie nie patrzyli na to czy „wypada” zjeść nieczyste pokarmy i czy „przestrzegać zasad gospodarza” i pokłonić się posągowi (skoro już się tam znaleźli). To pokazuje, że gesty religijne to coś więcej niż tylko gesty.

    Wchodzić czy nie chodzić do kościoła – każdy człowiek ma własne sumienie…

    PS. Kogo rozpraszałby człowiek, który stoi z tyłu kościoła lub siedzi w ostatniej ławce skoro wszyscy inni go nie widzą, bo stoją do niego tyłem?

  3. Aluś pisze:

    Cóż, nadal nie rozwiana jest jedna z moich wątpliwości. Czy jeżeli uznamy, że nie jesteśmy w stanie uczestniczyć w ceremonii religijnej w sposób przez tę religię nakazany, to co zrobić z urażonymi krewnymi? Jak wybrnąć z tej sytuacji?

  4. To jest problem. Bo ujawnia się wtedy prawda, która może spowodować, że ci inni taką osobę odrzucą.
    Sam znam ateistów, którzy w kościele zawsze zachowują się tak jak katolicy.

  5. Aluś pisze:

    Pani Klemensowa, o krzyżu napisałem, bo to uniwersalny symbol w naszej kulturze. Poza tym jakoś stylistycznie do wypowiedzi pasował mi ten krzyż, a nie np. figurka Matki Boskiej albo św. Józefa.

    Chciałbym jeszcze jedną uwagę poczynić. Skupiają się państwo na ateistach w tym wątku, a przecież społeczeństwo nie dzieli się na katolików (albo szerzej chrześcijan) i ateistów. Są jeszcze wyznawcy innych kultów i religii, którzy ze swego punktu widzenia mogliby popełnić ciężki grzech, klęcząc np. przed krzyżem.

  6. Marcin pisze:

    Pan Aluś napisał: „Czy jeżeli uznamy, że nie jesteśmy w stanie uczestniczyć w ceremonii religijnej w sposób przez tę religię nakazany, to co zrobić z urażonymi krewnymi? Jak wybrnąć z tej sytuacji?”

    Zakładając, że ceremonia odbywa się w kościele można przecież zostać sobie w kruchcie lub przed kościołem jeżeli jest ładna pogoda, nie widziałem żeby się ktoś tym gorszył. Jak ktoś jest dociekliwy to można powiedzieć, że woli się być bliżej wyjścia/świeżego powietrza bo np. źle się czuje we wnętrzu bo np. jest mu duszno. (Jestem osobą wierzącą ale zawsze uczestniczę we mszy świętej stojąc właśnie w kruchcie, przy wyjściu czy latem nawet przed kościołem ponieważ mam problemy zdrowotne i muszę być blisko świeżego powietrza).

    Co do klękania to nie widzę problemu w tym, że ktoś nie klęka. Znam osobę, która nie klęka z powodów zdrowotnych (mimo, że nie widać po niej, że takowe problemy ma bo chodzi normalnie, bez pomocy kul czy czegoś w tym stylu). Podczas podniesienia po prostu nie siedzi, nie klęka tylko wstaje czym okazuje swój szacunek. Ponadto znajomy ksiądz tej osoby na zadane pytanie czy wypada nie klękać powiedział, że nie ważne czy się klęknie czy nie tylko ważne jest żeby zachowywać się godnie. Nie jest wymagane, żeby ktoś kto ma problemy ze zdrowiem robił coś na pokaz.

    Uważam jak już słusznie ktoś stwierdził, że problemem nie są dzieci tylko, że problemem są rodzice, którzy nie panują nad swoimi pociechami lub biegają z nimi po kościele, dzwoniące telefony, etc. Nie jestem przeciwnikiem dzieci, ale w kościołach są też specjalne msze dla dzieci, dostosowane swoją formułą do poziomu naszych pociech, i wtedy dzieci nikomu nie przeszkadzają chodząc po kościele, ba nawet ksiądz do nich wychodzi z mikrofonem, pyta je o opinie, zadaje im pytania, etc.

    Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

  7. BartoszJ-M pisze:

    Świetnym przykładem mogą być śluby królewskie, gdzie zaprasza się dwory królewskie z innych krajów, także arabskich. Jakoś arabski szejk nie miał wątpliwości czy wejść do anglikańskiej katedry. To pokazuje, że ma duży szacunek dla tego, który go zaprasza, choć nie utożsamia się z religią zapraszającego. Tak samo powinniśmy robić my, nawet jako ateiści. Nie iść żeby zamanifestować, że nie wierzymy, tylko pójść, żeby pokazać, że potrafimy się poświęcić i obdarzyć szacunkiem tego, który nas zaprasza. Domniemam, że ateiści jak już idą do kościoła, to tylko na śluby, chrzty i pogrzeby. A kwestia stania, kiedy np. wszyscy klęczą jest także brakiem szacunku, bo stajemy się bardzo zauważalni, a większość osób zdaje sobie sprawę, że nie mamy np. problemów z kolanami. Jeśli ktoś ma problemy z kolanami, to niech stanie na końcu świątyni albo niech postara się wcześniej o miejsce siedzące, by w czasie klękania innych, usiąść. Jeśli to ślub to zazwyczaj większość osób ma możliwość usiąść. Problem z wolnym miejscem jest raczej na pogrzebach. O zwykłych mszach nie wspominam, bo na takie ateista nie ma powodów iść. Pamiętajmy, że np. ślub jest zazwyczaj filmowany, więc to nie umknie uwadze. Jeśli nawet ktoś obok pomyśli, że to z powodu kolan, to para młoda lub ktoś inny może potem poczuć przykrość, że ten dzień nie był idealny, oglądając takie nagranie. Nie chodzi o to, żeby się modlić z innymi, robić znak krzyża, ale należy klękać lub/i siadać, podawać rękę na znak pokoju. W przypadku jeśli jesteśmy tylko z odłamu religii, to nie ma powodów nie śpiewać, nie modlić się, nie czynić znaku krzyża, bo w kościele, zborze czy cerkwi modlimy się do tego samego Boga, a w pieśniach i modlitwach nie padają słowa, które by obrażały nasz odłam religii. Zazwyczaj treści z pieśni i modlitw są identyczne.

  8. Boruta pisze:

    Zasady obowiązujące w świątyni to co innego niż uczestnictwo w rytuałach. Zasady to np zdejmowanie nakrycia głowy w kościele, czy obuwia w meczecie. Natomiast klękanie to część rytuału religijnego. Do tych pierwszych należy się stosować, natomiast do tych drugich nie należy nikogo zmuszać.

  9. Panu Borucie. Nikt Pana do niczego nie zmusza. jak Pan chce wejść do świątyni i nie a nie chce Pan uczestniczyć w „rytuałach” wchodzi Pan do niej tylko wtedy gdy nic tam się nie dzieje.

    Pierwsza zasada savoir vivre: postępuję tak jak gospodarza zaleca, a jeśli mi się to nie podoba nie wchodzę.

  10. Wanderer pisze:

    Pan Aluś napisał: „czy jeżeli uznamy, że nie jesteśmy w stanie uczestniczyć w ceremonii religijnej w sposób przez tę religię nakazany, to co zrobić z urażonymi krewnymi? Jak wybrnąć z tej sytuacji?”

    Uważam, że takich ludzi trzeba po prostu edukować. Okazujmy szacunek dla innych i żądajmy szacunku dla siebie. Trzeba bardzo delikatnie zasugerować, że powinniśmy grać na identycznych zasadach, że chrześcijanie nie powinni stawiać się ponad innymi w tej kwestii. Dlatego sprawiedliwym wydaje mi się przedstawienie takiego wyboru: doceń to, że pójdę na mszę, ale nie będę w niej aktywnie uczestniczył, albo nie obrażaj się o to, że będę postępował zgodnie z własnym sumieniem. Wspaniałomyślność wspaniałomyślnością, ale wszelkie urazy spowodowane tym, że ktoś nie chce uczestniczyć w rytuałach religii, której nie jest wyznawcą, są rzeczą bezdyskusyjnie niepożądaną.

    Czasami zdarza mi się być na mszy (śluby znajomych). Uczestniczenie w niej jest sprzeczne z moimi zasadami, ale wiem, że nie zjawiając się tam sprawię gospodarzom przykrość. Dlatego staję na samym końcu, lub siadam w ostatniej ławce i ograniczam swoją aktywność do wstawania/siadania razem z innymi, ale nie klękam (co jest dla mnie czynnością poniżającą) ani nie wykonuję żadnych innych rytuałów. W ten sposób spełniam wolę gospodarzy, a jednocześnie nikogo nie urażam, a w razie ewentualnych pretensji mogę powiedzieć, że jestem tu wyłącznie na prośbę przyjaciół, którzy biorą ślub.

  11. A jakie mamy prawo d o tego, by innych edukować? Czy jeśli zamierzamy innych edukować to cy nie stawiamy się ponad nimi? Czy wtedy nie stawiamy się na pozycji mistrza, a innych na pozycjach uczniów?

  12. Panu Alusiowi. Piszemy tutaj o savoir vivre. Zawsze można z każdej sytuacji wyjść w zgodzie z savoir vivre. Kto nie może spełniać wymogów gospodarza nie wchodzi do jego domu.

  13. Kasia pisze:

    Mój mężczyzna jest rodzimowiercą. Poszedł ze mną na odnowienie przyrzeczeń ślubnych moich dziadków do kościoła (czyli na mszę). I zachowywał się jak wierni – klękał, siadał, wstawał, podał rękę na znak pokoju. Nie żegnał się jedynie znakiem krzyża. Po błogosławieństwie, jako że mój mężczyzna nie przyjął go przez zrobienie znaku krzyża, ja nakreśliłam mu krzyżyk na czole, jak to robię codziennie rano, zanim pójdzie do pracy.

    Ja natomiast poszłam na jego obrzęd Nocy Kupały (którą zresztą zorganizowałam przestrzegając wszystkich zaleceń jego wiernych) – stałam w kręgu ale nie wypowiadałam słów „Sława nieśmiertelnym bogom” i nie piłam z nimi miodu z rogu (bo jest to wyraz jedności z tymi bogami i forma błogosławieństwa). Co prawda potem musiałam się spowiadać z grzechu bałwochwalstwa, bo wg księdza zrobiłam za dużo, ale ja uważam, że wszystko co robiłam, robiłam słusznie.

  14. Klemensowa pisze:

    Zapytałam o ten krzyż, bo w Kościele katolickim klęka się (w sensie obowiązkowo) przed krzyżem tylko w Wielki Piątek i Sobotę – wtedy raczej ateiści nie przychodzą, a śluby i pogrzeby się nie odbywają. Przykład więc dla mnie zaskakujący, bo dlaczego katolik miałby oczekiwać, że ktoś będzie klękał przed krzyżem, skoro sam tego nie musi robić. Nie wiem, jak inne odłamy chrześcijaństwa, ale tam chyba mniej klękania jest.

  15. Wanderer pisze:

    Pan Krajski napisał: „A jakie mamy prawo d o tego, by innych edukować? Czy jeśli zamierzamy innych edukować to cy nie stawiamy się ponad nimi? Czy wtedy nie stawiamy się na pozycji mistrza, a innych na pozycjach uczniów?”
    Uważam, że mamy nie tylko prawo, ale często wręcz obowiązek moralny edukować tych, którzy postępują niewłaściwie. Czyż Pan nie edukuje innych w zakresie Savoir Vivre? Czyż edukowanie nie jest dawaniem, ubogacaniem? Sęk w tym, by robić to taktownie. W omawianej sytuacji idealnie by było gdyby udało nam się dokonać edukacji w taki sposób, by edukowany nawet się nie zorientował, że właśnie wpoiliśmy mu pożyteczne informacje.

  16. Jurek pisze:

    A jaki to problem dla ateisty uklęknąć przed krzyżem skoro nie wierzy w Boga i dla niego to kawałek drewna? Rozumiem, że dla np Żyda mógłby to być problem, ale dla ateisty???

  17. W. pisze:

    Kompletne nieporozumienie. Jesli jestes zapraszany na jakas uroczystosc religijna, w naturalny sposob, jesli zasady Twojej wiary nie zabraniaja Ci byc na niej obecnym, Twoja obecnosc na niej dowodzi szacunku jaki masz dla osob Cie zapraszajacych. Na zachowanie czlowieka w swiatyni odmiennej religii, wplywac beda dwie zasady: nazwijmy to zasada generalnego szacunku (w chrzescijanskiej swiatyni zdejmiemy nakrycie glowy, w zydowskiej glowe zakryjemy, nie bedziemy jesc, zachowywac sie glosno, przeszkadzac modlacym sie itp.) oraz indywidualne przekonania religijne. Jesli, dla przykladu, w kosciele obrzadku katolickiego trafi sie osoba, traktujaca powaznie przykazanie zakazujace okazywania czci posagom, w trakcie gdy wierni beda klekac, ona wlasnie pozostanie w pozycji stojacej, lub siedzacej. Po prostu nie bedzie uczestniczyc w nabozenstwie w sposob naruszajacy jej przekonania. Nie bedzie w tym nic niestosownego. Bardziej niestosowane byloby gdyby nagle zaczela wychodzic z Kosciola, albo kucac wsrod kleczacego tlumu.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s