Temat ten wywołał Pan Antur pisząc: „Szanowny Panie Doktorze, niestety nie jest regułą, iż moralność ubioru (a więc i też jego estetyka) koniecznie łączy się z moralnością w pozostałych kwestiach, a niemoralność ubioru z niemoralnością w pozostałych kwestiach. Niestety, wolałbym widzieć na co dzień fatalnie ubranych (lecz nie nieskromnie) z grubsza dobrych katolików niż odzianych elegancko wolnomyślicieli, których jest dziś zatrzęsienie.
Muszę także zadać Panu Pytanie: jak według Pana ma się aprobata dla damskich dekoltów, zwłaszcza w kreacjach wieczorowych, do odwiecznego nauczania Kościoła katolickiego w tej kwestii, które jest z pewnością dogmatem wchodzącym w skład Objawienia wyjaśnianego przez, co do tego nie ma wątpliwości, zwyczajne powszechne magisterium, które jest z zasady nieomylne i niezmienne, (omylne, w wyjątkowych przypadkach, może być tylko autentyczne papieskie magisterium, a ono odnośnie tego problemu nie wchodzi w grę).
Odpowiadając na pierwsze: „Wolałbym widzieć dobrze ubranych katolików niż źle ubranych katolików. Zewnętrzny wygląd jest jak okładka książki (ktoś tak powiedział). Katolik, który wygląda jak bezdomny daje anty-świadectwo swojej wierze. Poza tym zawsze były katolickie elity. Jak się ubierała św. Jadwiga królowa?
Drugi problem.
Nie ma nauczania Kościoła dotyczące ubioru. Podejście katolickie do tego problemy reprezentuje najlepiej św. Tomasz z Akwinu, wielki Doktor Kościoła: ubiór nie może gorszyć; ubiór nie może wywoływać grzesznego pożądania; to jaki ubiór wywołuje zgorszenie i grzeszne pożądanie zależy od wrażliwości ludzi, od miejsca, kontekstu, okoliczności, okresu historycznego. Kobieta z arystokracji pojawiająca się wśród rolników mogłaby swoim dekoltem wzbudzić zgorszenie. Idąc do chłopów nie zakładała jednak wieczorowej sukni z dużym dekoltem. Zakładała ją na wieczór (gdy dzieci już spały; nie miały zresztą wstępu na np. bale) i nikogo z arystokracji nie gorszyła ani w nikim nie wzbudzała „grzesznego pożądania”.
Zresztą „golizna” w świecie savoir vivre jest zawsze elegancka, a więc jakoś w istocie skromna. Nigdy nie jest wyzywająca czy prowokująca seksualnie. Tylko „golizna” wulgarna ma takie cechy.
Katolicyzm to religia radości życia i akceptacji fizyczności i materii. Chrześcijaństwo gorszyło pogan starożytnego Rzymu twierdzeniem, że człowiek to w równym stopniu dusza i ciało, dogmatem o zmartwychwstaniu ciał (bez nich, taka jest nauka Kościoła nie jesteśmy sobą, nie jesteśmy ludźmi jesteśmy kalekami – stąd dogmat o zmartwychwstaniu ciał).
Chrześcijaństwo zbyt surowe to chrześcijaństwo neoplatońskie – podlegające neoplatońskim – pogańskim wpływom i głoszące, że ciało jest tylko więzieniem duszy, siedliskiem zła, kloaką, w której dusza jest zanurzona.
Św. Tomasz z Akwinu nakazuje zamężnym kobietom stroić się, fryzować, używać pachnideł, biżuterii i mówi: jeśli nie będziecie tego robić i wasz mąż zacznie się oglądać za inną kobietą, to będziecie za to współodpowiedzialne. Żona ma się wciąż podobać mężowi (i odwrotnie).
Elegancja to piękno, a piękno to coś, o czym katolicy mówią, że jest odblaskiem Boga.
Dałem się wciągnąć w dyskusję na temat, który nie należy w zasadzie do savoir vivre, ale najbardziej chyba irytują mnie katolicy, którzy mi mówią (miałem już takie wypadki), że ich savoir vivre nie interesuje, „bo Chrystus nic na ten temat nie mówił”.
savoir vivre i nowa klasa średnia 
Szanowny Panie Doktorze, zaręczam Panu, iż istnieje oficjalne nauczanie Kościoła dotyczące ubioru, a nawet, wbrew pozorom, dość szczegółowe wytyczne dotyczące skromności stroju, a także istnieje oficjalne nauczanie Kościoła dotyczące ludzkiego, grzesznego pożądania, które pobudzają mniej lub bardziej, ale z mniejszą lub większą, lecz zawsze znaczną możliwością przyczynienia się do popełnienia grzechu śmiertelnego stroje, gdyż człowiek posiada, zgodnie z oficjalnym nauczaniem Kościoła niezmienną naturę, także seksualną, bardziej skłonną do złego niż dobrego. Wystarczy sięgnąć po porządny słownik katolicki „przedsoborowy”: na przykład w jednym, chyba międzywojennym, przeczytałem w odpowiednim haśle o stanowisku teologów odnośnie odsłaniania piersi przez niewiasty – tylko wyraźna mniejszość uznawała „skromny” dekolt odsłaniający choć odrobinę piersi za grzech lekki, o ile taki ubiór jest powszechnie przyjęty w danym społeczeństwie.
Niech Pan przedstawi to nauczanie. Wskażę stosowne dokumenty. Inaczej dyskusja jest bezprzedmiotowa. Wskazane przez Pana prace nie stanowią nauczania, ale chciałbym poznać przynajmniej cytaty z nich.
Szanowny Panie doktorze, jak najbardziej ów słownik zawierał nauczanie Kościoła, zresztą taki był cel jego powstania, co jest chyba dość oczywiste. Kwestie skromnego ubioru nie stały nigdy przedmiotem nadzwyczajnego magisterium ani obrad soboru, gdyż były zbyt oczywiste, były wręcz kwestią dobrego smaku. Poza tym aż do XX wieku w krajach nominalnie katolickich nie stanowił nieskromny ubiór istnej plagi. I proszę Pana o niewybiórcze cytowanie Doktora Anielskiego. Muszę także powiedzieć, że Pańska argumentacja nie wytrzymałaby poważnej krytyki – Pan dobrze o tym wie. Gdyby zadał Pan sobie choć tyle trudu w poznaniu nauczania Kościoła , ile w poszukiwanie innych cennych, lecz nie najcenniejszych informacji, to musiałby Pan dokonać wyboru.
Poniższy cytat musi rozwiać wszelkie wątpliwości, a jeśli Pan nadal będzie je posiadał, będzie Pan, prawdopodobnie, w obowiązku po prostu rozpocząć pewne „studia” nad omawianym problemem i najlepiej po ich ukończeniu coś naukowego w tym zakresie opublikować, bo kwestia skromnego ubioru zawsze była dla katolików niezwykle ważna – „zewnętrzny wygląd jest jak okładka książki”. Jestem przekonany, iż nie chciałby Pan stać się odpowiedzialnym za liczne, ciężkie grzechy.
„Pewien świątobliwy spowiednik mawiał: Ileż kobiet niemoralnie ubranych przechodząc tylko ulicą, świadomie lub nie staje się przyczyną wielu grzechów. Już za pontyfikatu Ojca Świętego Piusa XI moda zaczęła się tak szybko zmieniać torując drogę do rozwiązłości, że Papież postanowił zdecydowanie temu przeciwdziałać. W 1930 roku nakazał opublikowanie instrukcji na temat strojów: Przypominamy, że strój nie może być nazwany przyzwoitym, jeśli posiada dekolt większy niż szerokość dwóch palców mierząc od szyi, jeśli nie zakrywa ramion co najmniej do łokci i nie sięga przynajmniej trochę poniżej kolan. Ponadto, nie dopuszczalna jest odzież z materiałów przezroczystych oraz rajstopy w kolorze cielistym, sugerującym, że nogi są nagie”.
(Pod tym adresem można przeczytać o dalszych zabiegach tego papieża: http://www.ultramontes.pl/instrukcja_o_zwalczaniu.htm)
„Zaś w specjalnym liście, którego publikację nakazał kardynałowi Pietro Ciriaci Papież Pius XII czytamy: Wszyscy wiemy, że szczególnie w miesiącach letnich zobaczyć można stroje, rażące każdego, kto posiada jeszcze choć trochę szacunku i zrozumienia dla cnót chrześcijańskich oraz zwykłej ludzkiej skromności. Na plażach, w miejscowościach wypoczynkowych – niemal wszędzie, na ulicach wielkich i małych miast, w miejscach prywatnych i publicznych, a nierzadko również w budynkach poświęconych Bogu, dominują, stroje nieskromne i nieprzyzwoite. Z tego powodu zwłaszcza młodzież, będąca w wieku szczególnie podatnym na pokusy zmysłowe, wystawiona jest na wyjątkowe niebezpieczeństwo utraty niewinności, która jest najpiękniejszą ozdobą ich duszy i ciała. W sposób szczególny problem niemoralnej mody związany był i jest głównie z tym, co media lansują w strojach kobiecych. Dlatego w dalszym ciągu listu Stolica Apostolska zwracała uwagę: Stroje kobiece, o ile mogą one być nazwane jeszcze strojami, ubiory, „jeśli można nazwać ubiorem coś, co nie chroni ciała ani nie służy skromności” sprawiają niekiedy wrażenie, że mają raczej pobudzić lubieżność, niż przed nią bronić”
Czyżby autorem wypowiedzi powyższej był Pan Mirosław S.?
Też nie chcę dyskutować, bo to nie miejsce. Jedna uwaga do Pana Antura:
Nauczanie na temat strojów na pewno nie jest dogmatem. To kwestia moralności, nie dogmatyki.
Dobrze, dla Pana przeprowadzę studia i będę ich wyniki przedstawiał (powoli) w komentarzach do tego wpisu. W ten sposób powoli zgromadzimy wiedzę. Dzisiaj przeczytałem sobie wszystko, co Akwinata napisał na ten temat w „Sumie teologicznej”. Napisał dokładnie to, o czym pisałem referując z pamięci jego myśl, ale przytoczę to literalnie i zanalizuję.
Przytoczona przez Pana we fragmentach instrukcja może zostać uznana za fragment nauczania Kościoła. Trzeba jednak jeszcze poznać ich bezpośredni kontekst. Nie sądzę by kiedykolwiek Kościół zakazywał ukazywania nagich ramion na balu (w dzień tak; o tym do dziś mówi etykieta biznesu). Te wskazania nie mogą być jednak traktowane jako ponadczasowe i wciąż obowiązujące. Nauczanie kościoła (nie mylić z nauką Kościoła) ma to do siebie, że zmienia się i niekiedy dezaktualizuje. Dziś np. kolorowe rajstopy są uznawane za bardziej seksi niż cieliste i często odrzucane jako wulgarne.
To wszystko rozwiniemy..
Szanowny Panie Doktorze, nie sądzę, iż rozróżnianie „nauczania Kościoła” i nauki Kościoła jest zasadne. Po drugie, Kościół w zasadzie zakazuje uczestnictwa w balach. Po trzecie, nauczanie (nauka) Kościoła w sprawach moralności cechuje się niezmiennością (w przeciwieństwie do szczegółowych przepisów dyscyplinarnych). Po czwarte, mógłbym i ja zarzucić tej instrukcji, że nie zawiera wzmianki o rozcięciach w sukniach czy spódnicach sięgających powyżej kolan – choć jest to oczywiście niepoważne. Po piąte: wskazuję Panu bardzo ciekawą stronę: http://cora.dashjr.org/trad/modesty.html. I po szóste: niestety, z całym dla Pana Doktora szacunkiem, Rzymskie Kongregacje stanowią dla katolików wielki autorytet i choć nie są nieomylne, to ich orzeczeniom należy się całkowite posłuszeństwo, więc Pańska błędna argumentacja nie może niczego zmienić. Nikt z pewnością nie wykazał nigdy błędności teologicznej tego orzeczenia. Ma ono wręcz fundamentalne znaczenie. Analiza kontekstu ogłoszenia tylko umacnia i uaktualnia jego wymowę. O tym, co jest powszechnie przyjęte jako oczywistość często nie dyskutuje się i często nie orzeka się w tych kwestiach w Kościele katolickim (do XX wieku większość ubiorów w krajach katolickich była skromna) – więcej mówiono o zagrożeniach zawsze popularnych tańców. Gdy zaś pojawia się wielki problem, wówczas głos zabierają biskupi, a nawet Rzym, wykładając odwieczną naukę.
Proszę Pana uprzejmie o zaniechanie podważania nauki Kościoła i „nieudowadnianie” nieprawdy w przyszłości (w mej opinii ma to posmak modernistyczny).
Szanowny Panie Doktorze, nie sądzę, iż rozróżnianie „nauczania Kościoła” i nauki Kościoła jest zasadne. Po drugie, Kościół w zasadzie zakazuje uczestnictwa w balach. Po trzecie, nauczanie (nauka) Kościoła w sprawach moralności cechuje się niezmiennością (w przeciwieństwie do szczegółowych przepisów dyscyplinarnych). Po czwarte, mógłbym i ja zarzucić tej instrukcji, że nie zawiera wzmianki o rozcięciach w sukniach czy spódnicach sięgających powyżej kolan – choć jest to oczywiście niepoważne. Po piąte: wskazuję Panu bardzo ciekawą stronę: http://cora.dashjr.org/trad/modesty.html. I po szóste: niestety, z całym dla Pana Doktora szacunkiem, Rzymskie Kongregacje stanowią dla katolików wielki autorytet i choć nie są nieomylne, to ich orzeczeniom należy się całkowite posłuszeństwo, więc Pańska błędna argumentacja nie może niczego zmienić. Nikt z pewnością nie wykazał nigdy błędności teologicznej tego orzeczenia. Ma ono wręcz fundamentalne znaczenie. Analiza kontekstu ogłoszenia tylko umacnia i uaktualnia jego wymowę. O tym, co jest powszechnie przyjęte jako oczywistość często nie dyskutuje się i często nie orzeka się w tych kwestiach w Kościele katolickim (do XX wieku większość ubiorów w krajach katolickich była skromna) – więcej mówiono o zagrożeniach zawsze popularnych tańców. Gdy zaś pojawia się wielki problem, wówczas głos zabierają biskupi, a nawet Rzym, wykładając odwieczną naukę.
Proszę Pana o zaniechanie podważania nauki Kościoła i „nieudowadnianie” nieprawdy w przyszłości (w mej opinii ma to posmak modernistyczny).
Z tym zakazem uczestnictwa w balach Pan przesadził.
Poza tym to nie jest tak, że wszystkie wskazówki Kościoła udzielone w ramach jego nauczania wciąż obowiązują. Wystarczy przyjrzeć się nauczaniu społecznemu Kościoła, które odnosiło się do bieżącej sytuacji. Stąd zapewne uznałby Pan za skandaliczną propozycję zawartą w jednej z encyklik chrześcijańskiej demokracji, która zakładała, że ustrój jest w zasadzie pogański, a tylko wprowadza się w niego pewne elementy chrześcijańskie. Do czego to zresztą doprowadziło widać w partiach chadeckich.
Poza tym spokojnie zacznę tu, jak pisałem referować myśl Kościoła, na ten temat.
I jeszcze jedno. Pana postawa jest taka, ze w jej świetle np. polskie elity – arystokracja i ziemiaństwo zawsze żyły w sposób sprzeczny z nauką Kościoła, a zgodni z nią byli tylko i to nie zawsze chłopi.
Savoir vivre jest sztuką chrześcijańską łącznie z balami i nagimi ramionami kobiet na tych balach.
Zarzut modernizmu jest tu zupełnie nie na miejscu, bezpodstawny. W taki sposób można z każdego zrobić czarownicę. Katolicyzm to nie neoplatonizm. To co Pan prezentuje, specyficzna interpretacja nauki moralnej Kościoła, przypomina mi kalwinizm. Zauważy Pan, że tam tak to wyglądało jak to Pan ujmuje.
Patronem tancerzy jest św. Jan Chrzciciel.
Szanowna Pani, teologia moralna nie jest częścią dogmatyki, ale niczego to nie zmienia – jest bowiem częścią Tradycji, czyli Objawienia Bożego.
Szanowny Panie Doktorze, dość solidną pracę w zakresie tańców i mniej solidną głównie w zakresie ubioru popełnił pan Mirosław Salwowski i nikt do tej pory w żaden sposób nie zdołał podważyć tez w nich zawartych, „chyba że” wykraczając poza ramy prawowierności. Nauka moralna Kościoła jako część Objawienia jest i musi być niezmienna – nie są to przecież przepisy dyscyplinarne czy stricte organizacyjne. Nie wiem naprawdę jak w tym świetle obali Pan orzeczenie Kongregacji Rzymskiej, czymś na pewno poparte, a nie wyssane z palca. Dosłownie nigdzie nie znalazłem orzeczenia przeciwnego, czy słów sprzeciwu zdecydowanej większości wybitnych teologów, świętych czy biskupów, które by niezbicie udowadniały błąd Kongregacji Rzymskiej. Nawet po Vaticanum II formalni biskupi na czele z Rzymem nic takiego nie ogłosiły – stosują po prostu taktykę przemilczenia i faktycznej akceptacji, jeśli nie aprobaty nieskromności, aliści nie można znaleźć jakiegoś dokumentu Kongregacji Rzymskich wiarygodnie znoszącego rzeczywiście tamte orzeczenie, może poza samym „aggiornamento”, choć i tak ciężko byłoby oprzeć argumentację za tym rzekomym „superdogmacie”.
Niestety, uważam, że w sposób oczywisty polskie elity w wyraźnej większości żyły w pewnych aspektach w sposób sprzeczny z nauką Kościoła, nad czym czasami i zbyt rzadko ubolewali hierarchowie. A skutkiem było zwyrodnienie większej części elit I RP, później II RP (twórczość Mostowicza) i ich eksterminacja razem z resztą narodu, który również w wyraźniej większości uległ częściowej laicyzacji i demoralizacji, w II wojnie światowej i tuż po niej. Zaznaczam, iż generalnie popieram savoir vivre, poza pewnymi elementami skażonymi błędami nowożytności i nowoczesności.
Szanowny Panie, precyzja jest istotna, więc używajmy właściwych pojęć. Dogmat to dogmat, a Tradycja nie jest tym samym pojęciem, co Objawienie. Reszty nie komentuję. Ciekawe przy tym, że zarzuca Pan błędy Autorowi strony i sugeruje ewentualną potrzebę dokształcenia.
Czy zaleca Pan zatem (nawiązując do podanej strony) zakaz noszenia spodni dla kobiet i nakaz nakrycia głowy? Powołanie się na owej stronie na Kodeks prawa kanonicznego jest błędne.
Nawiasem mówiąc, popieram i praktykuję skromność w ubiorze.
Myślę, że czym innym jest ubiór, który jest dostosowany do osoby, sytuacji, warunków, miejsca, etc. a czym innym brak takiego dostosowania. Są takie miejsca, w których raczej ubiór godny niż swobodny, ale są i takie, w których swoboda jest pożądana. Katolik nie wyraża swojego katolicyzmu poprzez chodzenie w worku zakrywającym wszystko pomiędzy szyją a stopą… Księża, np. pracujący na uniwersytetach, tak jak inni schludni wykładowcy, chodzą w eleganckich garniturach, a na basen w slipkach i jakoś nikt nie odbiera tego jako upadek ich wiary…
Cytując Nowy Testamentem warto przytoczyć słowa Jezusa, który mówi w przypowieści: „Przyjacielu, jakże tu wszedłeś nie mając stroju weselnego?”
Wzór możemy czerpać pełnymi garściami ze świętego Pawła, który mówi: „Umiem cierpieć biedę, umiem i obfitować. Do wszystkich w ogóle warunków jestem zaprawiony: i być sytym, i głód cierpieć, obfitować i doznawać niedostatku. Wszystko mogę w Tym, który mnie umacnia.”(Flp 4,12-13) To postawa godna naśladowania.
Szanowna Pani, Tradycja oczywiście nie jest tym samym pojęciem co Objawienie, ponieważ Objawienie składa się z dwóch części – Pisma Świętego oraz Tradycji, niemniej Tradycja stanowi element Objawienia.
Ciężko mi zrozumieć, jaka intencja przyświeca zamężnej kobiecie, która na wieczorny bal zakłada kreację z nie najmniejszym dekoltem.
Może mieć dwie intencje.
Po pierwsze, by podobać się mężowi tak bardzo, by nie spoglądał grzesznie na inne kobiety.
Po drugie, bo reprezentuje męża i chce go godnie reprezentować: jeśli inni podziwiają twoją zonę to również twój sukces
Tradycja nie wchodzi w skład objawienia. Ona je uzupełnia.
Szanowny Panie Doktorze, jak najbardziej Tradycja wchodzi w skład Objawienia, gdyż jest „słowem Bożym niepisanym, czyli objawioną Boską nauką, którą Apostołowie tylko przez ustne nauczanie podali swoim następcom, a ci przekazali ją dalszym pokoleniom”.
I właśnie dlatego ciężko zrozumieć mi takie kobiety, ponieważ owe cele, a także inne mniej lub bardziej rozmijają się z najwyższym i jedynym celem.
Szanowny Panie Doktorze, Tradycja wchodzi w skład Objawienia: „Tradycją nazywamy wszystkie prawdy razem wzięte, które apostołowie otrzymali bądź z ust Samego Chrystusa, bądź też z natchnienia Ducha Świętego, a które podawane jakby z rąk do rąk i przechowywane w Kościele Katolickim dzięki nieprzerwanemu następstwu, doszły aż do nas”. Z kolei owe intencje, zresztą tak jak i inne, niestety nie uwzględniają wymogów prawa naturalnego.
KO 10: „Święta Tradycja i Pismo św. stanowią jeden święty depozyt słowa Bożego powierzony Kościołowi”.
Teologicznie rzecz biorąc, nie ma żadnych części. Tak mnie uczono na wykładach.
A co w powoływaniem się na nieobowiązujący już Kodeks prawa kanonicznego? Jak Pan się do tego ustosunkowuje?
Nastąpiło tutaj chyba jakieś pomieszanie pojęć. Kościół już dawno przestał mierzyć moralność centymetrem czy liczbą palców. Obowiązują odpowiednie wymagania odnośnie stroju w różnych okolicznościach, ale te wymagania się zmieniają i zależą od uwarunkowań kulturowych, obyczajowych, lokalnych zwyczajów, warunków itp. Nikt jakoś nie gorszy się strojem (a w zasadzie jego brakiem) plemion żyjących w dżunglach tropikalnych i nie podejrzewa, że wszyscy ci ludzie są amoralni. Żyją po prostu w takich, a nie innych warunkach klimatycznych i paradowanie w pełnym przyodziewku byłoby istną torturą, a ponadto czasami uniemożliwając zdobycie pożywienia (podejście zwierzyny w garniturze lub sukni byłoby niewykonalne). Oprócz norm ubioru zmieniają się również normy zachowania. Czy fakt, że w osiemnastym i dziewiętnastym wieku kąpiele w morzu były uważane za szkodliwe, a gdy ten przesąd upadł to (ze względu na moralność) kąpano się w długich sukniach i pantalonach, świadczy o tym, że wszyscy ludzie obecnie wylegujący się na plażach w stojach kąpielowych są niemoralni. Nie. Po prostu zmieniły się zwyczaje. Zmiany następują też w drugą stronę. Pewne średniowieczne obyczaje powszechnie wówczas akceptowane i nikogo nie gorszące (jak np. wspólna koedukacyjna łaźnia), gdyby chcieć je wprowadzić obecnie wywołałyby szerokie oburzenie i lament o upadku obyczajów. A poza tym strój i moralność mają niewiele wspólnego. Można chodzić po plaży w skąpym stroju i jednocześnie przestrzegać surowych norm moralnych, a można być odzianym (czy odzianą) od stóp do głów i wywoływać zgorszenie wyuzdanym i wulgarnym strojem, mimo że nie będzie odsłoniętych żadnych ramion ani dekoltów.